Поклонники Цискаридзе - Мастеру

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Поклонники Цискаридзе - Мастеру » Тестовый форум » Призрак оперы - 2


Призрак оперы - 2

Сообщений 211 страница 240 из 489

211

Девочки, какая красота! Дискутируйте дальше! Брюллов и итальянская опера! Но первое, что бросается в глаза - безошибочный литературный вкус итальянских оперных гениев. Работали с первоклассной литературой: Данте, Шекспир, Шиллер, Байрон,  Гюго, Дюма, Мэтьюрин, Бомарше и другие.

+1

212

В поддержку сообщения Дриады о мнении У.Эко:

Амина написал(а):

Ну не высоколобому Умберто Экко характеризовать Франческо Гверацци как "пылкого и грязноватого" писателя. Не в пример интеллектуальным романам Экко, Гверацции не только писал романы, которыми зачитывалась Италия 30 -40 х годов


А «Именем Розы», о котором упоминала Дриада – весь мир! Тираж составил 30 млн.!
И Эко, несмотря на свои действительно энциклопедические знания и ученые степени, что видимо, и послужило поводом к тому, чтобы характеризовать его не самым доброжелательным образом как «высоколобого», обладал исключительным умением просто и понятно объяснять свои идеи обычному человеку. Мне запомнилось его пример того, насколько выдуманный мир ближе и понятней для людей, чем та же самая история человечества: спросите 10 человек, из-за чего началась первая мировая война – получите 10 разных ответов. А спросите, как погибла Анна Каренина – все они дадут один и тот же ответ.
И уж мнению Эко в гуманитарной области я бы доверяла на все сто!

Отредактировано Антигона (2016-10-13 18:45:22)

0

213

К упомянутой теме Наполеон и опера. Любимая певица консула Наполеона Бонапарта Джузеппина Грассини. Портерт художницы Веже-Лебрен.
http://www.myjulia.ru/data/cache/2010/07/25/472712_7430nothumb500.jpg

+1

214

В продолжение темы Наполеон и музыка. Любимым композитором французского консула стал Паизиелло. В 1803 году он написал для него оперу "Прозерпина", от которой Наполеон был воторге, а французская публика нет. По ссылке можно послушать отрывок.
http://www.aveclassics.net/news/2012-09-13-3236

http://www.aveclassics.net/_nw/32/23190058.jpg

Отредактировано незабудка (2016-10-13 19:13:30)

+1

215

нереида написал(а):

Дорогая Антигона! Как приятно поговорить с умным человек!

Дорогая Нереида! Взаимно! Это нечастое удовольствие в наши дни, поэтому большое спасибо за диалог с вами! :flag:

нереида написал(а):

Проштудировали Вы википедию на пять с плюсом.

Даже не заглядывала – для солидных обсуждений, как наше с вами, это явно несолидный источник.  :nope: Рекомендую во всех случаях обращаться к http://dic.academic.ru/ откуда я и заимствовала бОльшую часть приведенных выше данных.

нереида написал(а):

А вот про итальянскую республику 1802-1805 годов, президентом которой был Наполеон Бонапарт, не нашли.

Так вы ведь о ней упоминали ранее

нереида написал(а):

Ну если прихватить и итальянский поход Наполеона Бонапарта в 1796-97 годах, в результате которого возникли первые итальянские республики, а позже сам первый концул стал первым президентом Италии, малоизвестный эпизод как для широкой публики так и для историков.

Я и не стала писать по второму разу, но раз мы решили копать глубоко, то вот и подробности:

В конце того же 1801 г. в Лионе были собраны представители Цизальпинской республики,которые приняли новую конституцию этого государства, выработанную Талейраном, и выбрали президентомна 10 летний срок, с правом переизбрания, Наполеона Бонапарта. Он немедленно переименовал республику в Итальянскую, подчёркивая этим своё сочувствие стремлениям итальянских патриотов. Через 3 года, когда Наполеон стал императором, он присоединил к Итальянской республике итальянские владения Франции и принял титул короля Италии, короновавшись железной ломбардской короной. Пасынок Наполеона, Евгений Богарне, был сделан вице-королём. После новой войны с Австрией по Пресбургскомумиру (27 декабря 1805) к Итальянскому королевству были присоединены австрийские владения — Венеция,Истрия и Далмация. …. Таким образом Италия распалась на 3 части: северо-западная (часть Пьемонта, Генуя, Лука, Тоскана, большая часть Папской области), присоединённую, наразных началах, к Франции; северо-восточную (королевство Италия, от которого были отрезаны Триест и Истрия) и Неаполитанское королевство. Острова Сардиния и Сицилия остались под управлением старинных династий Савойской и Бурбонов… переворот, совершённый Наполеоном был плагоприятен и для Италии: благодаря ему пало феодальное право, были введены конституционные учреждения, свобода печати значительно расширена; уголовное и гражданское право реформированы, отправление правосудия упрощено и улучшено, личная свобода увеличена, промышленность и торговля избавлены от многих стеснительных для них условий и заметно оживились. В этот период возникла и развилась идея единства Италии
В общем-то, конечно, эти итоги деятельности Наполеона в Италии не очень комплиментарны для самих итальянцев и их объединения: понадобился чужой дядя с палкой, который своей силой сделал или начал делать то, что они сами не могли/хотели/умели/додумались и пр.  :suspicious:
Прошу при этом принять во внимание, что я сама обожаю Италию от и до, во всех видах, формах, периодах и пр.  :love: Но факты есть факты… :glasses:

0

216

нереида написал(а):

Продолжение о литературе. Что за манера, милая Антигона, приписывать оппоненту то, чего он не говорил? Это в каком моем посте Вы нашли "но как можно ГОВОРИТЬ, что влияние оперной музыки превосходит влияние итальянской литературы того времени"? Такого утверждения ни в одном моем посте нет. Не сочиняйте. Да и ветка наша называется "Призрак оперы". Потому и речь идет  об ОПЕРЕ. Ну а попутно о ее лепте в национально - освободительной борьбе итальянцев. О литературе я не говорила вообще. А тем более не сравнивала, что внесло больший вклад. Поэтому не стоит передергивать. Или Вы хотели послушать мое мнение на этот счет? И такой фразой пытались меня спровоцировать?

Нет, конечно, дорогая Нереида, и в мыслях не было ничего из того, что вы, видимо, восприняли из моих сообщений. Здесь, скорее, имеет место быть неизбежное искажение информации на выходе и на входе, особенно при таким вот заочном общении посредством только печатных знаков: где-то я неверно вас поняла, а в чем-то вы. Но с другой стороны, это явно взаимное недопонимание позволило существенно расширить и углубить нашу дискуссию, не так ли? :)
При этом позвольте мне напомнить ее начало и основные моменты продолжения:

Антигона написал(а):

Ольга написал(а):
Сидят венецианцы и миланцы в театре, смотрят оперу про "миланскую Анну Болейн" 15 века  и поневоле замечают, что в 15 то веке правил у них не австрийский император, а свой герцог из рода Висконти! Урод, конечно, и с  дурным характером, но свой, итальянец, а не немец! И начинает в душах такое что то пробуждаться, память генетическая
Да они с материнским молоком в себя впитали генетическую  принадлежность к великой Римской империи, что им какие-то австрияки или французы?

нереида написал(а):

Антигона, "великая Римская империя" - это одно, а Италия и итальянцы - совсем другое.

Антигона написал(а):

То есть вторые никак не связаны с первой? Ни языком, ни историей, ни религией, ни генетикой?

То есть, все началось с вопроса об отношении итальянцев 18-19 веков к своему прошлому: что их объединяло больше – единство Римской империи и ее наследие, или существование раздробленных государств после нее. Я настаивала на первом, вы же – на втором, если я правильно поняла ваши слова о том, что Италия – это совсем другое, чем Римская империя.
Собственно, вся наша дальнейшая дискуссия и велась вокруг факторов объединения итальянцев, где я пыталась определить более значащие, чем другие.
Затем внимание переключилось на

нереида написал(а):

Речь шла о том, какие сюжеты и почему выбирали итальянские композиторы - из итальянской истории.

Насчет чего я также возразила, что и послужило причиной всех наших объединенных с другими собеседниками «раскопок», кто из обсуждаемых композиторов что и о ком писал, и мы сообща наши много интересной информации, которая говорит об обратном: писали-то они на иностранные сюжеты, лишь иногда приземляя их на итальянскую почву.

нереида написал(а):

Комплекс причин привел к объединению Италии после тысячи лет и трех веков  раздробленности.

Конечно, комплекс, как и везде и у всего есть больше, чем одна причина. Только мне в таких случаях всегда интересно найти, какие же были решающими или без каких данное явление на состоялось бы. Например, состоялось бы объединение Италии без существования итальянской оперы? А без существования Римской империи?

нереида написал(а):

Все те, кого Вы перечисляете дальше, боролись с принципами классицизма, на которых построены трагедии Альффиерри.

Так речь не о формах или принципах, а о содержании этих произведений, а их сближала общая направленность против тирании и захватчиков.

нереида написал(а):

Опера понятна и грамотным и неграмотным. Книга читается индивидуально, а в оперном зале более тысячи человек, которые слушают и  сопереживают коллективно. Второй акт "Битвы при Леньяно" Верди слушатели заставили повторить второй раз! Биссировать целый акт заставили! Вот как слушали оперу в эпоху Риссорджименто. Нельзя сравнивать, что более и что меньше. И литература и опера внесли каждая свой вклад.

Тем не менее, за сочинение оперы на самый патриотичный сюжет, который вы назовете, ни один из композиторов не был ни арестован, ни приговорен к заключению, в отличие от поэтов и критиков:

«Кончильяторе» объединял передовых поэтов и критиков, для которых поэзия и политическая борьба были единым делом; все они были карбонариями. В 1819 году журнал был закрыт, многие его участники брошены австрийцами в тюрьмы, Берше навсегда покинул Италию, Пеллико был приговорен к смертной казни, замененной пятнадцатилетним заключением." М. Е. Елизарова и др., "История зарубежной литературы XIX века"

И давайте посмотрим чисто статистически: сколько людей могли посмотреть оперу? Вы пишете об 1000 человек за представление, остановимся на этой цифре. А сколько было оперных театров в Италии того времени? Я поискала и нашла:
• Ла Скала (Милан)
• Ла Фениче (Венеция)
• Римский оперный театр
• Сан-Карло (Неаполь)
• Театр Гольдони (Венеция)
• Театр Карло Феличе (Генуя)
• Театр Массимо (Палермо)
• Театро Реджио (Королевский театр) (Турин)
• Театро Комунале ( Болонья)
8 театров в самых крупных городах Италии. А она ведь была аграрной страной в то время, где, даже с учетом высокого уровня неграмотности, все же в 1864 г. на 25 млн. итальянцев приходилось 2,5—3 млн. грамотных и полуграмотных. 3 миллиона могли читать стихи революционных поэтов той эпохи. А сколько из них или остальной части населения имели доступ к опере?
Так что даже чисто статистически я бы поставила значение литературы в освободительной борьбе Италии выше, чем оперы, ( кстати, ведь для ее создания тоже прежде всего нужны были слова!), но так как действительно, «от каждого по способностям» и каждый патриот в те времена делал, что мог для освобождения своей родины, то закончу вот таким высказыванием, уравнивающим значения усилий их всех:

Мадзини писал Верди в 1848 г.: «То, что я и Гарибальди делаем в политике, что наш общий друг А. Мандзони делает в поэзии, то Вы делаете в музыке. Теперь Италия как никогда нуждается в ней» :flag:

Отредактировано Антигона (2016-10-13 19:52:35)

0

217

Джузеппина Грассини была теткой великих певиц Джулии (сопрано) и Джудитты (меццо-сопрано) и балерины Карлотты Гризи, первой исполнительницы роли Жизели. Портрет Грассини.
http://diar.ru/marianna/photos/portret/france/XIX/Giuseppina_Grassini_LVigeeLeBrun_1805.jpg

+1

218

Форумчане, блестящее развитие темы об истории Италии , оперы и литературы! Продолжайте, пожалуйста! Очень познавательно. Читаю взахлеб. И смотрю - портреты, и слушаю - новые записи.

0

219

Дорогая Антигона! Позвольте пожать Вашу руку :flag:  Нас уже не только благодарят за поднятын темы, но другие участники активно присоединяются со своими комментариями. А это прекрасно! Про итальянцев, которых "чужой дядя с палкой" объединил, не в бровь, а в глаз. Сами не смогли, не захотели, не сумели объединить страну.  Но тут маленький нюанс. Итальянцы не считали Наполеона чужим. Французский генерал, а потом консул и император сознательно подчеркивал свое итальянское происхождение. Итальянцы видели не Наполеона Бонапарта, но Наполеоне Буонапарте. Их национальной гордости льстило, что после многих веков унижений на французском троне утвердилась итальянская династия. Сколько раз французские короли воевали в Италии - Карл VIII, Людовитк XII, Франциск I, Генрих II, а тут итальянец уселся на французский трон и завоевал полевропы! Его братья и сестры на итальянский престолах воспринимались тоже как "свои". Сестра Полина вышла замуж за римского герцога Боргезе. Элиза стал герцогиней в Лукке, брат Жозеф - королем в Неаполе. Позже в этом королевстве утвердился зять Наполеона Мюрат. В Италию пришли итальянские династии. И какие параллели со средневековьем и Возрождением! Кем были итальянские князья, все эти Висконти, Фарнеза - кондотьерами. А кто такой кондотьер? Удачливый военный, так сказать "пес войны". Поэтому все было "по-итальянски", в соответствии с традицией. Но главное - все эти королевства и герцогства существовали на бумаге, а была единая Италия без таможен и барьеров. Единое экономическое, политической и культурное пространство. А то, что под влиянием Франции, самой развитой страны континентальной Европы, переживающей подъем, так это хорошо! Сколько новых знаний, навыков и умений хлынуло в Италию. С прежней затхлостью было покончено. Пошли мощные и бурные процессы внутри Италии. И это длилось долго -19 лет. Мы посчитали. За это время новое поколение успело родится и вырасти, а воспиталось и сформировались те,кто родился в 80 годы. Им были даны такие возможности, какие и не снились в донаполеоновский период. Австрия и Испания - самые отсталые страны Европы. В Испании в 18 веке инквизиция действовала, на кострах сжигали, индексы запрещенных книг. а Неаполь и Парма - это испанские Бурбоны. Представляете контраст?

Отредактировано нереида (2016-10-14 08:55:52)

0

220

От обильного наследия композитора Пачини - 84 оперы- в глазах рябит! Плодовитым автором оказался отец брюлловской "Всадницы".

0

221

Доницетти написал немногим меньше - "всего" 74 оперы!

0

222

Милая Антигона, продолжаю наш захыватывающий диалог.
Обратим внимание на даты рождения композиторов бельканто. Россини - 1792, в момент появления французских войск автору "Севильского цирюльника" было четыре года. С полным правом относим его к "наполеоновскому поколению". Отец Россини с энтузиазмом приветствовал французов, за свой восторг и посаженное дерево свободы при кратковременном возвращении австрийцев попал в тюрьму,но Наполеон после Маренго вернулся, и отец воссоединился со соей семьей.
Доницетти родился в 1797 - можно сказать. ровесник наполеоновских войн.
Беллини - 1801 год, но, увы, он воспитывался в Катании, на Сицилии, которая оказалась вне наполеоновской империи. Туда под защиту английского флота бежали испанские Бурбоны.
Какие возможности это новое поколение получило в наполеоновской Италии? Большие возможности в образовании. Наполеон с 1802 года создает систему лицеев во Франции. В Италии возникают музыкальные лицеи, в одном из которых учится Россини. Доницетти смог получить музыкальное образование (происходил из очень бедной семьи) благодаря благотворительной школе Майера, связи этого композитора с Наполеоном здесь не рассматриваю. А где учился Беллини уже в постнаполеоновский период? В неаполитанской консерватории Сан -Себастьяна. Ее создал слиянием трех музыкальных школ король Жозеф, брат Наполеона. Учителем Беллини стал Дзингарелли, автор любимой оперы Наполеона "Ромео и Джульетта". Его отношения с императором были сложными. При коронации сына Наполеона римским королем отказался исполнять музыку. представляете что было? Но император не дало с ним расправится подхалимам и лизоблюдам, вызвал в Париж, показал свое расположение. А потом Дзингарелли работал в Неаполе с короолем Жозефом в той самой консерватории.
  Что принесли французы в Италию и как их встречали описал Стендаль в  самом начале "Пармской обители".

0

223

Правильной дорогой идете, умные и прекрасные девушки! Обратили внимание на образование при Наполеоне. Император для великой армии нуждался в технических специалистах, попросту говоря, грамотных инженерах. С этой целью были созданы Политехническая школа и другие. Эти новые учебные заведения формировали новую систему ценностей и стиль мышления. Кто шел в первых рядах на баррикады революций 1830 года и 1848? Студенты Политехнической школы. Была мощная сшибка двух мировоззрений во время Реставрации, клерикального и технического. Почитайте биографию великого математика и  республиканца Эвариста Галуа.

0

224

Хм, получается, что технари, как люди действия, ведут к системным изменениям в обществе? %-)

0

225

Биография Эвариста Галуа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Галуа,_Эварист
Политехническая школа, созданная Лазаром Карно в 1794 году, стала оплотом республиканизма. Наполеон внес свой вкалд в ее развитие.

0

226

сирень написал(а):

Джузеппина Грассини была теткой великих певиц Джулии (сопрано) и Джудитты (меццо-сопрано) и балерины Карлотты Гризи, первой исполнительницы роли Жизели. Портрет Грассини.


Кстати, Карлотта неплохо пела.
Дебют Карлотты Гризи в Париже состоялся в 1840 году в «Theatre de la Renaissance» (Театр Возрождения), где она пела и танцевала в опере «Зингаро» (Le Zingaro). Стараниями Перро и не без участия семейства Гризи (её сестра Эрнеста к тому времени стала женой Теофиля Готье) она была принята в «Гранд Опера» в 1841 году. В 1841 году она впервые вышла на сцену в Парижской Опере в балете «Фаворитка» Гаэтано Доницетти, хореографию которого поставил для неё Перро.

0

227

В балете "Фаворитка" Доницетти??? Это же опера!

0

228

Добрыня Никитич написал(а):

Правильной дорогой идете, умные и прекрасные девушки! Обратили внимание на образование при Наполеоне. Император для великой армии нуждался в технических специалистах, попросту говоря, грамотных инженерах. С этой целью были созданы Политехническая школа и другие. Эти новые учебные заведения формировали новую систему ценностей и стиль мышления. Кто шел в первых рядах на баррикады революций 1830 года и 1848? Студенты Политехнической школы. Была мощная сшибка двух мировоззрений во время Реставрации, клерикального и технического. Почитайте биографию великого математика и  республиканца Эвариста Галуа.

А какой дорогой идете вы, умные и храбрые юноши, если от оперы бельканто дошли до Эвариста Галуа?

0

229

Уважаемая незабудка, но мы уже рассматриваем этот период в синтезе всех направлений развития, как я понимаю.
Добрыня Никитич, мне очень интересно прослеживать все связи. Спасибо.

0

230

незабудка написал(а):

В балете "Фаворитка" Доницетти??? Это же опера!

Но, возможно, и балет от Перро.
http://www.belcanto.ru/perrot.html

Отредактировано VN (2016-10-14 13:01:08)

0

231

Дорогая Незабудка, мы наглядно демонстрируем чем новое мышление, сформированное, например, Политехнической или Нормальной школами, отличалось от мировоззрения, сформированного в школах под патронажем иезуитов. Между Италией и Францией началась циркуляция идей, мыслей, книг. статей, газет. Нам сложно представить, насколько был ограничен кругозор обитателей этих карликовых итальянских государств типа Пармы, Моден, Луки. Застой и затхлость. отсутствие циркуляции воздуха. А Неаполитанское королевство под влиянием Испании с ее инквизицией, которая полностью контролировала издательское дело? С одной стороны, Франция с эпохой Просвещения, революцией, Наполеоновской империей, а с другой - Испания с инквизицией. Контраст разительный. С одной стороны, средневековье, с другой - новое время с новыми знаниями, понятиями, системой ценностей. В этой новой системе формировались Россини и Доницетти, позже присоединится Беллини, когда из затхлой Катании переедет в Неаполь в консерваторию, созданную Жозефом. права Нереида. Композиторы бельканто - люди иной эпохи.

Отредактировано алеша попович (2016-10-14 13:02:32)

+1

232

Спасибо за разъяснения. дорога VN! Перро использовал музыку оперы Доницетти для одноименного балета! Но какова Карлотта или Шарлотта! Кому она только не кружила голову в эпоху романтизма. Еще и сама влюбилась в брата нашего Мариуса Ивановича! Но и Перро в долгу не остался: уехал из Петербурга с молодой русской женой Капитолиной Самовской, выпускницей предшественницы нынешней Академии русского балета!
Жюль Перро на картине Дега "Балетный класс".
http://www.belcanto.ru/media/images/persons/thumbnail430_perro.jpg

Карлотта Гризи

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Giselle_-Carlotta_Grisi_-1841_-2.jpg/300px-Giselle_-Carlotta_Grisi_-1841_-2.jpg

Отредактировано незабудка (2016-10-14 13:52:44)

+1

233

Алена написал(а):

Доницетти написал немногим меньше - "всего" 74 оперы!

Да уж, маловато  :D

0

234

Джулмя Гризи. Ее отец был майором наполеоновской армии! Еще одно подтверждение мнения Нереиды.

http://www.belcanto.ru/grisij.html

http://www.belcanto.ru/media/images/uploaded/thumbnail430_12121419.jpg

Отредактировано незабудка (2016-10-14 13:58:28)

0

235

VN написал(а):

Хм, получается, что технари, как люди действия, ведут к системным изменениям в обществе?

Не припомню ни одного такого случая. Наполеон, о котором идет речь, был кадровым военным с 16 лет, но так, как он изменил свою страну, а с ней и саму Европу, не меняли другие деятели на протяжении веков и веков. Собственно, если смотреть в долгосрочной перспективе, то он как гос. руководитель был успешнее самого себя как военного.

0

236

Не о Наполеоне речь.

Добрыня Никитич написал(а):

... Политехническая школа и другие. Эти новые учебные заведения формировали новую систему ценностей и стиль мышления. Кто шел в первых рядах на баррикады революций 1830 года и 1848? Студенты Политехнической школы.

0

237

Антигона написал(а):

Не припомню ни одного такого случая. Наполеон, о котором идет речь, был кадровым военным с 16 лет, но так, как он изменил свою страну, а с ней и саму Европу, не меняли другие деятели на протяжении веков и веков. Собственно, если смотреть в долгосрочной перспективе, то он как гос. руководитель был успешнее самого себя как военного.

Наполеон сам об этом сказал: "Все мои военные победы перечеркнуло поражение под Ватерлоо. Гражданский кодекс будет жить". Не ручаюсь за абсолютную точность слов, но смысл такой. Французы, и наверное, итальянцы, больше любили его не за военные победы, но за долгий период мира ( по тем временам) с 1800 по 1805, когда крестьяне наслаждались собственностью ( Наполеон закрепил их право на землю, всю расписали по кадастрам и выдали хозяевам свидетельства), миром и свободой.

0

238

Канал "Культура" опять нас радует! В субботу будет транслироваться премьера "Манон" с Нетребко! :cool:

0

239

Я наслаждаюсь вот такой Манон с Нетребко

0

240

VN написал(а):

Не о Наполеоне речь.
Добрыня Никитич написал(а):
... Политехническая школа и другие. Эти новые учебные заведения формировали новую систему ценностей и стиль мышления. Кто шел в первых рядах на баррикады революций 1830 года и 1848? Студенты Политехнической школы.

Как и о том, что

VN написал(а):

технари, как люди действия, ведут к системным изменениям в обществе

На баррикадах были все, кто был недоволен на тот момент, но не они занимались этими самыми системными изменениями во время и после баррикад.

0


Вы здесь » Поклонники Цискаридзе - Мастеру » Тестовый форум » Призрак оперы - 2